maanantai 23. tammikuuta 2012

Itävaltalaiset vs. muut liberaalit

 Törmäsin jonkun aikaa sitten mielenkiintoiseen, joskin viime vuoden puolella käytyyn keskusteluun Vapausfoorumilla. Vaikka viestit ovat pitkiä suosittelen ainakin itävaltalaisia lukemaan ne läpi, etenkin Sampo Syreenin kritiikin. Keskustelun aiheena oli itävaltalaiset vs. valtavirtaliberaalit ja se rönsyili varsin odotetusti, sillä debattia ei oltu rajoitettu mitenkään vaan väittelyssä puitiin sekä metodologiaa, taloussykliteoriaa että ties mitä. Kyseinen kädenvääntö liberaalien välillä ei ole mitenkään uutta, vaan sitä on käyty jo viimeiset puoli vuosisataa vaihtelevalla voimakkuudella. Itävaltalaiset eroavat jo pelkästään taloustieteessä valtavirrasta pitämällä aksioomasta johdettua logiikkaa ainoana toimivana keinona luoda taloustieteen säännöt, hyläten nykyään varsin laajasti käytetyn empirian, matematiikan ja tilastotieteen. Tämän lisäksi väittelyä käydään itse metodien lisäksi koulukuntien menetelmien luomista tuloksista, etupäässä taloussykliteorian puolelta. Näiden lisäksi olisi olemassa vielä varsin kattavasti väittelyn aihetta historiasta ja etiikasta, mutta jo taloustiede repii liberaaleja varsin kiitettävästi.


Erikoisinta tässä jaossa on, että Atlantin tuolla puolen se on onnistunut repimään libertaarit varsin tehokkaasti eri leireihin. Cato ja Mises Instituutti ovat lähes yhtä kylmissä väleissä mitä Yhdysvallat ja Neuvostoliitto aikanaan, mikä on näkynyt myös Ron Paulin saamassa kaksijakoisessa vastaanotossa. Itävaltalaiset varsinkaan eivät voi väittää olevansa syyttömiä vallitsevaan jakoon. Jo Misesin tiukka metodologiansa puolustaminen löi rakoa 1900-luvulla vallinneeseen avoimeen keskusteluun, mutta viimeistään Rothbardin lanseeraama luonnonoikeusteoria ja etiikka sai itävaltalaiset eristäytymään Auburniin. On varsin ironista, että Rothbard itse haukkui randilaisuutta kultiksi, samaan aikaan kun itävaltalaiset eristäytyivät yhä voimallisemmin muusta valtavirrasta. Kaikesta Ron Paulin liberalismille tuomasta markkinoinnista huolimatta pelkään hieman, että hänen menestyksensä valaa aivan uutta itsevarmuutta kovimpiin auburnilaisiin ja rohkaisee porukkaa tiivistymään entisestään leireihinsä.

Suomen tilanne on sen sijaan varsin mielenkiintoinen. Täällä politiikka on ollut enimmäkseen "alitajuisesti" liberaalia aina 70-luvulle asti, jolloin sosiaalivaltio lähti kunnolla paisumaan. "Tietoinen" liberalismin kannatus on ollut kansanjoukoissa varsin pienehköä aina 90-luvulle sekä liberalismin parhaan ystävän, internetin, leviämiseen asti. Suomen skene alkoi kasvamaan 2000-luvulla, mutta on vieläkin varsin pieni. Tästä syystä käytännössä suurin osa aktiivisista liberaaleista on kommunikoinut keskenään netin kautta ja suurimmaksi osaksi porukka on hyvissä väleissä keskenään. Koulukuntarajat ylittäviä yhteisprojekteja on ollut useampia, kuten Vapaasana, Liberalismiwiki, Fi-lib, Liberaalit rp sekä Liberaalimafia. Meillä ei ole samanlaisia railoja liberaalien välillä mitä muualla. Olen samaa mieltä mitä Sampo, meillä on muuhun maailman nähden ainutlaatuinen mahdollisuus yrittää kuroa umpeen näitä riitoja.
"Ja siksi me juuri haluamme vääntää tämän asian selväksi,  vaikka tämä prosessi onkin molemmin puolin varsin kivulias. Kun  itävaltalainen klikki on nyt aiempaa suuremmassa roolissa suomalaisessa  libipiirissä, ja samalla paljon avoimempaa kuin ehkä vaikkapa  auburnilaisten vastaava, uskon että puhun yhteen ääneen Mikon, Tonin ja  muidenkin wanhojen valtavirtalaisten kanssa kun sanon: meillä on tässä  ihan totinen mahdollisuus vähentää sitä kuilua joka muualla on kasvanut  jo lähes ylittämättömäksi, ja sitä kautta tukea niin taloustiedettä kuin  liberaalia aatettakin. Eihän hukata sitä nahisteluun, vaan puhutaan  aiheesta, ja vaikka oltaisiinkin eri mieltä senkin jälkeen, ennemmin  frendataan lisää kavereita "toiselta puolelta" kuin unfrendataan."
Omaa mutinaa aiheesta: Mielestäni tämä kurominen tulisi aloittaa debatoimalla itävaltalaisen koulukunnan kruununjalokivestä, taloussykliteoriasta. Tähän on moniakin syitä - ensinnäkin sykliteoria ei ole niin filosofiapainotteista mitä metodologiakeskustelu vaan sitä liberaaleille rakasta taloustiedettä. Toiseksi nykyinen lama on tuonut ennennäkemätöntä boostia itävaltalaiselle koulukunnalle. Eli jos itävaltalaiset ovat väärässä, kansantajuinen sykliteoria kasvattaa "eristäytyjien" rivejä. Jos taas sykliteoria on oikeassa, se voidaan nostaa yleisliberaaliksi lippulaivaksi. "Nykylaman vuoksi kapitalismi ei toimi" on varmasti monen kuulema mantra, ja väittäisin juuri sykliteorian puutteen vuoksi valtavirta-liberaalien olevan ns. nesteessä kansan syviin riveihin vaikuttamisen kanssa. Monia  on varmasti kiinnostanut syventävän makron opit siinä vaiheessa kun paperitehtaita lyötiin pakettiin!

Tuo Vapausfoorumin ketju oli varsin hyvä pelinavaus tästä debatoinnista. Olin varsin positiivisesti yllättynyt Thomas Taussin ja Oskar Lindmanin kohteliaasta, "Pitkäniemimäisestä" keskustelutyylistä. Kaj Grüssnerin avautumiset sen sijaan saivat aikaan lähinnä päänpyörittelyä. Varsinkin Sampo nosti esiin monia mielenkiintoisia pointteja, kuten itävaltalaisen pääomateorian kritiikkeineen sekä Hayekin ja Misesin jatkuvat muutokset sykliteoriaan, mikä on vaikeuttanut teorian kritisointia. Viisainta olisi mielestäni kerätä listaa tästä valtavirtaliberaalista kritiikistä, jotta siihen voisi perehtyä yhtäaikaa itse sykliteorian kanssa. Itselläni on hyllyssä odottassa lukemista sekä Jesus Huerta de Soton syklijärkäle että Rothbardin Man, Economy and State, ja tarkoituksena olisi myös saada ne luettua joskus. Ehkä joku päivä ABCT saadaan vielä ruodittua läpi.

34 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Mielenkiintoisia juttuja, joista en ollut mitään tiennyt - siis nämä linjariidat ja välien katkeamiset ulkomailla. Pitää muistaa, että liberalismissa ei ole yksiselitteistä oppirakennelmaa, joten jokainen voi ympätä siihen itseään kiinnostavia yksityiskohtia. Runko eli arvomaailma on - tai sen tulee olla - kuitenkin sama, jotta voidaan puhua samasta maailmankuvasta. Liberaalissa maailmankuvassa varmaan merkittävin lähtökohta on se, että yksilöllä on vapauksia, joita ei voi ottaa pois. Mitä ne vapaudet ovat, missä tilanteissa vapauksia voidaan rajoittaa (vai voidaanko?) ovat keskeisiä asioita, joita pitää selventää, jotta liberalismista voidaan laajemmin kiinnostua.

Nykyinen takiaisen lailla elämässämme mukana roikkuva hyvinvointivaltio tarvitsee vastineen, jonka ominaisuudet on helppo kuvata (mitä vapaus on?), sen ominaisuuksista on mahdollista uskottavasti vetää edut, joita ne antavat (virkakuntaa pienennetään?). Vain yksinkertainen markkinointi (ominaisuudet -> edut) voi tuoda tuloksia, jos kannatuksen laajeneminen sellaiseksi lasketaan. Koska liberalismin antamat edut ovat ylivoimaiset nykyiseen valtavirtaan (liberaali fasismi) nähden, nykyinen aate on vedettävä mukaan kentälle, jossa ei menesty. Jossa sen valheellinen mielikuva on pilkottavissa pala palalta kaikkien nähtäväksi. Miten myydä tämä medialle? Ehkä Foxin ostaessa SuomiTV:n joku voisi olla yhteydessä kanavaan ja kertoa, että Suomi tarvitsee oman "Voice of American". Tunnin talkshow joka lauantai alkuiltaan olisi kova saavutus.

Internet Mies kirjoitti...

Osaako joku taitavampi Bloggerin käyttäjä kertoa, miten tämän kommenttilaatikon saisi entisen näköiseksi? Omalle silmälle tämä on jotain aivan järkyttävän näköistä.

Pitää muistaa, että liberalismissa ei ole yksiselitteistä oppirakennelmaa, joten jokainen voi ympätä siihen itseään kiinnostavia yksityiskohtia.

Jenkkilän puolella porukka on suurin piirtein 80-90 % asioista samaa mieltä, joten voi olla vaikea käsittää miten ihmeessä touhu on mennyt nykyisen malliseksi. Touhu on lähtenyt talousteoreetikkojen erimielisyyksistä ja levinnyt sitten heidän kannattajiensa kuppikuntiin vuosikymmenien varrella.

Vain yksinkertainen markkinointi (ominaisuudet -> edut) voi tuoda tuloksia, jos kannatuksen laajeneminen sellaiseksi lasketaan. Koska liberalismin antamat edut ovat ylivoimaiset nykyiseen valtavirtaan (liberaali fasismi) nähden, nykyinen aate on vedettävä mukaan kentälle, jossa ei menesty. Jossa sen valheellinen mielikuva on pilkottavissa pala palalta kaikkien nähtäväksi. Miten myydä tämä medialle?

Ennen kuin liberalismi pääsee televisioon tai lehdistöön, pitää pohja luoda helpompia väyliä kuten internettiä pitkin. Tässä onkin edetty hyvin. Mielestäni olisi viisasta kartoittaa itävaltalaisten ja valtavirtaliberaalien yhteiset ajatukset, jotta toiminnan koordinoiminen helpottuu jatkoa varten. Kiinnostuksissaan eriävät voivat sitten käyttää aikaansa omien mieltymystensä mukaan joko yleisliberaalien ajatusten markkinoimiseen tai erimielisyyksien puimiseen. Itseäni kiinnostaa tällä hetkellä ABCT:n tutkiminen paljon enemmän mitä esimerkiksi minimipalkoista puhuminen perus-kokoomuslaiselle.

Ehkä Foxin ostaessa SuomiTV:n joku voisi olla yhteydessä kanavaan ja kertoa, että Suomi tarvitsee oman "Voice of American". Tunnin talkshow joka lauantai alkuiltaan olisi kova saavutus.

Foxista voi olla monta mieltä, mutta pidän kilpailun lisääntymistä Suomen televisiomarkkinoilla enemmän kuin positiivisena asiana. Pitäisiköhän ostaa telkkari, hähä :P

Miltton Friidman kirjoitti...

Hyvä kirjoitus. Kiitos, IM!

Ehkä pitäisi tehdä selväksi, että ns. itävaltalainen koulukunta on "vain" yksi taloustieteen KOULUKUNTA - joskin ehkä lähimpänä "totuutta" oleva.

Mielestäni LS sanoi Jukan blogissa osuvasti, että itävaltalainen taloustiede on eksplanatorista eli selittävää. Itävaltalainen taloustiede EI OLE normatiivista.

Toisin sanoen itävaltalainen taloustiede "vain" kertoo miten asiat ovat, EI miten niiden kuuluisi olla.

---

Mielestäni on dorkamaista, jos henkilö sanoo olevansa itävaltalainen POLIITTISESTI, koska silloin hän ei ota minkäänlaista positiota minkään puolesta eikä mitään vastaan. Itävaltalainen koulukunta on vain ja ainoastaan eksplanatorinen.

Tosin itävaltalaisen teorian avulla tietty poliittinen kanta voidaan perustella.

Internet Mies kirjoitti...

Kiitoksia kommentista MF. Teoriassa henkilö X voi olla taloustieteellisesti itävaltalainen ja poliittisesti sosialisti, jos itävaltalaisuus määritellään prakseologisen metodologian kannattamiseksi. Käytännössä itävaltalaiset ovat kuitenkin liberaaleja.

Ehkä pitäisi tehdä selväksi, että ns. itävaltalainen koulukunta on "vain" yksi taloustieteen KOULUKUNTA - joskin ehkä lähimpänä "totuutta" oleva.

Tämän takia toivoisinkin, että taloustieteeseen syvemmin perehtyneet liberaalit tarttuisivat härkää sarvista ja alkaisivat tosissaan rakentaa konsensusta tähän austrot vs. mainstream kiistaan. ABCT-listalla ykkösenä. Yritin ottaa yhteyttä Sampo Syreeniin sähköpostilla saadakseni jonkinlaista tiivistelmää syklikritiikistä, mutta vielä ei ole tullut vastausta. Thomas Taussin kommenttia tähän kirjoitukseen odotan varsin innolla.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ IM

Mielestäni henkilö voi olla poliittisesti sosialisti ja silti kannattaa itävaltalaista taloustiedettä. Silloin hän tosin tietää mitä hänen kannattamansa poliittinen suuntaus tuo tullessaan.

Itävaltalainen taloustiede on TIEDETTÄ. Liberalismi on POLITIIKKAA. Näillä kahdella on se ero, että ensimmäinen (=tiede) on eksplanatorista eli selittävää, ja jälkimmäinen (=politiikka) normatiivista.

Miltton Friidman kirjoitti...

Mielestäni henkilö EI VOI sanoa, että hän on poliittisesti itävaltalainen. Se on sama kuin sanoisi, että kannatan suhteellisuusteoriaa tai jaksollista järjestelmää.

Poliittiseen kantaan liittyy se, että on joko jonkun asian puolesta tai sitä vastaan. Kukaan ei kuitenkaan pysty olemaan suhteellisuusteoriaa tai jaksollista järjestelmää vastaan.

Miltton Friidman kirjoitti...

Suurimmalle osalle ihmisistä itävaltalainen taloustiede on vaikeaa hyväksyä, koska se ns. kertoo totuuden.

Internet Mies kirjoitti...

Itävaltalainen taloustiede on TIEDETTÄ. Liberalismi on POLITIIKKAA. Näillä kahdella on se ero, että ensimmäinen (=tiede) on eksplanatorista eli selittävää, ja jälkimmäinen (=politiikka) normatiivista.

Olen samaa mieltä asiasta. Tiede on tiedettä ja politiikka politiikkaa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Ehkä kuitenkin vielä neuvoisin kuuntelemaan Jukkaa. Eli yhdistetään taloustiede ja behavioriikka. Saadaan behavioristinen taloustiede, joka selittää miksi ihmiset ovat irrationaalisia toimijoita.

Miltton Friidman kirjoitti...

Otsikko "Itävaltalaiset vs. muut liberaalit" on ehkä hieman harhaanjohtava siinä mielessä, että jos joku VASTUSTAA itävaltalaista taloustiedettä, hän vastustaa TIEDETTÄ, joka taas on aina oikeassa.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ IM

Kommentoin tätä samaa aihetta myös Taussin blogissa. Käy tsekkaamassa ellet ole jo tsekannut:

Itävaltalainen koulukunta ei ole ideologia

Internet Mies kirjoitti...

Olen tsekannut kyseisen tekstin mutten kommenttiasi. Kiitoksia.

Thomas Taussi kirjoitti...

Hyvä kirjoitus ja järkeviä kommentteja molemmilta MF ja IM. Näkisin, että Suomessa liberaaliskene koostuu libertaarista ydinporukasta sekä periferisistä ryhmistä, "oikeisto-" ja "vasemmistosiivestä". Oikeistosiipi korostaa taloudellisia asioita, kun taas vasemmistosiipi on valmis joustamaan talouskysymyksistä korostaessaan esim. seksuaalivähemmistöjen oikeuksia yms. Oikeistoa lähempänä on kokoomus, kun taas vasemmistoa vihreät. Jos skenessä joku kuuluu muuhun kuin edistyspuolueeseen, kyseessä on kokoomuksen nuorten liitto tai vihreät. Vihreitä on ymmärrettävästi vähemmän, koska puolueesta ei löydy kituuttamasta yhtä paljon klassisia liberaaleja kuin kokoomuksesta. Vihreät nuoret ovat paljon enemmän vasemmalla kuin Kokoomuksen Nuorten Liitto, jonka hallituksessa enemmistö on käytännössä klassisia liberaaleja. Liberaalimafian säännölliset tapaamiset Helsingissä ja Turussa ovat ehkä auttaneet hyvän hengen syntymisessä. Vaikka nettiryhmässä käydäänkin kiihkeitä väittelyjä ja provosoidaan toisia, todennäköisesti osapuolet odottavat pääsevänsä tapaamaan toisiaan seuraavaan mafiailtaan tuopin äärelle mukavaan ilmapiiriin. Kyllä sielläkin välillä väitellään tosissaan, mutta aika pilke silmäkulmassa kuitenkin. Suurin haaste Suomessa on kuitenkin liberaalien työnjaon organisoiminen strategisesti. Näkemyseroja alkaa esiintymään aina, jos ehdotetaan organisoitua yhteistoimintaa. Skene on pirstaloitunut useampiin pieniin yksiköihin, joita yllä olevassa kirjoituksessa ruodittiin. Potentiaalia on paljon enemmän kuin mitä hyödynnetään.


Kesällä tosiaan käytiin aika suuri debatti, joka alkoi Facebookin puolella Liberaalimafiasta. Keskustelu oli jo alkujaan tuomittu kuihtumaan epäselvyyteensä laajan osallistujapohjan ja nopean viestitahdin sekä rajaamattoman aiheen takia. Alkujaan keskustelun aihe oli siis itävaltalaiset vs. muut. Monilla itävaltalaisen koulukunnan vastustajilla ei edes ollut käsitystä koko koulukunnasta, eikä itävaltalaisten puolella ollut ketään gurua, joka olisi hallinnut koko itävaltalaisen kaanonin ja tuntenut myös kaikki vastustajansa. Minusta mielenkiintoisin vääntö oli liberaalimafian puolella. Suljetummalla sähköpostilistalla happi sitten kului loppuun. Kaksi erillistä aihetta olivat prakseologia vs. empiirinen taloustiede ja ABCT. Itse koin mielenkiintoisimmaksi taloustieteen metodologisen keskustelun, josta olen käynyt debattia Facebookissa seinälläni erään taloustieteen kvantitatiivisten menetelmien tutkijan kanssa. Päästiin hyvään lopputulokseen: itävaltalainen metodologia ei ole sovelluskelpoinen eksakteissa ennustuksissa, koska kyse on selittävästä, varmuutta etsivästä tieteestä. Empiiriset menetelmät taas ovat hyödyllisiä työkaluja liikkeenjohtajille ja muille tutkijoille, jotka haluavat muodostaa jonkinlaisen käsityksen historiallisesta tilasta ilman kunnianhimoista kausaalista teoriaa. Saatan jossain vaiheessa tehdä blogikirjoituksen siitäkin aiheesta.

Katsokaa sillä välin vaikka www.mises.fi

Oletteko muuten Facebookissa? Asutteko akselilla Helsinki-Turku? Suosittelen liittymään mm. Liberaalimafiaan tai käymään tapahtumissa, mikäli asutte lähellä. Huomenna ainakin Helsingissä Kampin Bruuverissa suuri tapaaminen. Tervetuloa!

Internet Mies kirjoitti...

Suuret kiitokset kommentista Thomas!

Kesällä tosiaan käytiin aika suuri debatti, joka alkoi Facebookin puolella Liberaalimafiasta. Keskustelu oli jo alkujaan tuomittu kuihtumaan epäselvyyteensä laajan osallistujapohjan ja nopean viestitahdin sekä rajaamattoman aiheen takia. Monilla itävaltalaisen koulukunnan vastustajilla ei edes ollut käsitystä koko koulukunnasta, eikä itävaltalaisten puolella ollut ketään gurua, joka olisi hallinnut koko itävaltalaisen kaanonin ja tuntenut myös kaikki vastustajansa.

Tämän vuoksi toivoisinkin jotain organisoidumpaa debattia. Ihan jo senkin vuoksi, että itävaltalaiset saisivat koottua kaiken ABCT:n kritiikin kasaan. Muilla ei tunnu olevan kovinkaan paljoa motivaatiota kahlata satoja sivuja sisältäviä opuksia läpi eikä mainitsemiasi guruja Suomesta löydy, joten vastaukset on näillä resursseilla kerättävä itse. Pidän aivan mahdollisena vaihtoehtona että ABCT EI ole oikeassa, ja siksi hommaan olisi pureuduttava mahdollisimman pian mm. kirjoituksissa mainituista syistä!

Itse koin mielenkiintoisimmaksi taloustieteen metodologisen keskustelun, josta olen käynyt debattia Facebookissa seinälläni erään taloustieteen kvantitatiivisten menetelmien tutkijan kanssa.

Eikö tämä vaadi jotain aivan järjetöntä tutustumista epistemologiaan ja kaikkein diipeimpään filosofiaan(Kant, Popper ja metafysiikka)? Hyvä jos joku kokee metodologiset asiat mielenkiintoisiksi, sillä ihmisten vapaa-aika on varsin rajattua, kirjat pitkiä, aiheet suuria ja nitä on hyvin paljon. Esimerkiksi jo tuo itävaltalaisuus-debatti osoitti, että näiden kysymysten ratkaiseminen tarvitsee hyvien hermojen lisäksi paljon perehtymistä näihin teorioihin. Pidän tärkeänä ratkaisuna työnjakoa ja erikoistumista - esim. Jouni Flemming ja Jani Korhonen voivat keskittyä maallikoille kirjoittamiseen Uudessa Suomessa, Piraattipuolue perehtyä yksityisyys- ja sananvapauskysymyksiin, Sampo Syreeni Vapaasanan pyörittämiseen jne. Itse olen erityisen kiinnostunut sykliteorioista ja olen harkinnut kaikkien muiden osa-alueiden yksinkertaista ignoroimista tutustumisen ajaksi. Misesin foorumilla joku neropatti sanoi, että hän pitää tavoitteenaan tilannetta, jossa hän pystyy vastaamaan kaikkeen liberalismia kohtaan esitettävään kritiikkiin. Ei näin, sanon minä, erikoistuminen on välttämätöntä.

Katsokaa sillä välin vaikka www.mises.fi

Seuraan Misesiä(molempia) aktiivisesti. Halusin tällä kirjoituksella herätellä liberaaleja tajuamaan, että on jatkettava siitä mihin tuossa Vapausfoorumin debatissa jäätiin. Ei kaikkien liberaalien ole pakko siihen osallistua, mutta pidän tärkeänä itävaltalaisten ja valtavirran välien selvittämistä. He jotka haluavat voivat puuhastella vaikka Edistyspuolueen parissa, itse kuitenkin aion käyttää resurssini ABCT:hen.

Oletteko muuten Facebookissa? Asutteko akselilla Helsinki-Turku? Suosittelen liittymään mm. Liberaalimafiaan tai käymään tapahtumissa, mikäli asutte lähellä. Huomenna ainakin Helsingissä Kampin Bruuverissa suuri tapaaminen. Tervetuloa!

Sori. Internet Mies asuu internetissä. Ainakin tällä hetkellä :/

LS kirjoitti...

Itävaltalainen taloustiede on positiivinen (selittävä) taloustiede, ei normatiivinen. Libertarismi on poliittinen/yhteiskunnallinen filosofia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Walter Block - Austrian Thymologists Who Predicted the Housing Bubble

Austrian economists, qua Austrian economists, or praxeologists, do not predict. Period. In what sense, then, am I putting together this list of Austrians who have predicted the housing bubble? It is in the sense that they predicted this phenomenon not as formal economists, or praxeologists, but, rather, in their role as thymologists [...]

So is it with praxeology and thymology. Knowledge of the former offers no guarantee of the latter; but, it surely helps. Praxeology is the science of (Austrian) economics. It gives us apodictically certain laws, or basic axioms, or synthetic a priori truths that need not be, indeed, cannot be, tested; they can only be (empirically) illustrated. For example, here are a few axioms provided by perhaps the world’s presently active leading praxeologist, Hans Hoppe:

"Whenever two people A and B engage in a voluntary exchange, they must both expect to profit from it. And they must have reverse preference orders for the goods and services exchanged so that A values what he receives from B more highly than what he gives to him, and B must evaluate the same things the other way around. [...]

"Or as another example: Whenever minimum wage laws are enforced that require wages to be higher than existing market wages, involuntary unemployment will result.

"Or as a final example: Whenever the quantity of money is increased while the demand for money to be held as cash reserve on hand is unchanged, the purchasing power of money will fall."

Another way of putting the matter is that praxeology is concerned with contrary-to-fact conditional statements that are incapable of being refuted (on this see Hülsmann). For example, a minimum wage law will raise unemployment higher than it otherwise would have been, had there been no such law; a rent control ordinance will reduce the quality and quantity of rental housing below the level that otherwise would have obtained. But will a minimum wage law necessarily result in more unemployment, or rent control in poorer housing? No: other things might have changed, to render these predictions incorrect. For example, Bill Gates might hire low skilled workers, in order to refute our analysis, or, wealth might increase, improving housing. Why are praxeologists so tentative in their statements about real world conditions? It is because economic laws are predicated upon ceteris paribus conditions; A causes B, other things remaining the same. But, in the real world, other things cannot be relied upon to always remain constant. Therefore, predictions of the "A will necessarily lead to B" type are strictly prohibited. Instead, praxeologists, but not thymologists, must limit themselves to statements of the if-A then-B variety.

In sharp contrast, the thymologist or Austrian influenced economic historian labors under no such restrictions. He can go out on a limb, and make predictions about the future, which are of course subject to refutation.

LS kirjoitti...

IM: viimeistään Rothbardin lanseeraama luonnonoikeusteoria ja etiikka sai itävaltalaiset eristäytymään Auburniin. On varsin ironista, että Rothbard itse haukkui randilaisuutta kultiksi, samaan aikaan kun itävaltalaiset eristäytyivät yhä voimallisemmin muusta valtavirrasta.

Kun randilaiset olivat järjestämässä 'oikeudenkäyntiä' Rothbardille ja hänen vaimolleen, niin on mielestäni hyvin epäreilua kritisoida Rothbardia siitä että hän pahastui siitä.

Kochin veljekset (miljardöörejä) yrittivät "puhdistaa" itävaltalaisen taloustieteen yrittämällä poistaa Misesin siitä ja yrittämällä nostaa Hayekin keskiöön. Kuten Rothbard sanoi miljardöörit ovat tottuneet yes-miehiin jotka tottelevat kiltisti. Mutta kun vastassa on Rothbardin kaltaisia, se on heille sietämätöntä. Rothbard oli Caton perustamisessa mukana ja sen nimikin (Cato) on Rothbardin keksimä. Sittemmin Kochit saivat valtaa Catossa ja Rothbardin oli lähdettävä siitä.

Kun Rockwell oli perustamassa LvMI:tä hän sai uhkauksia Kochien suunnalta (en tiedä oliko mukana tappouhkauksia). Ja paljon lisää kuraa on tullut niskaan sen jälkeen.

Koko itävaltalainen taloustiede (Mises-Rothard päähaara) oli vuosia käytännössä pelkästään Rothbardin varassa. Ja ennen Rothbardia se oli yksinään Misesin varassa. Lisäksi Rockwellin päätös perustaa LvMI oli myös ratkaisevan tärkeä.

Retrospektiivisti katsottuna oli erinomainen päätös pitää LvMI yliopistomaailman ulkopuolella jolloin ei käynyt niin kuin Ranskassa: Santtu - Ranskasta

Internet Mies kirjoitti...

Kun randilaiset olivat järjestämässä 'oikeudenkäyntiä' Rothbardille ja hänen vaimolleen, niin on mielestäni hyvin epäreilua kritisoida Rothbardia siitä että hän pahastui siitä.

En väitä etteikö Rothbardin kritiikksi olisi ollut paikallaan. Väitän sen sijaan, että itävaltalaisten olisi ollut syytä katsoa peiliin, sillä auburnilaisuudessa on havaittavana keskusteluhaluttomuutta muiden koulukuntien kanssa.

Kochin veljekset [...] Koko itävaltalainen taloustiede (Mises-Rothard päähaara) oli vuosia käytännössä pelkästään Rothbardin varassa. Ja ennen Rothbardia se oli yksinään Misesin varassa. Lisäksi Rockwellin päätös perustaa LvMI oli myös ratkaisevan tärkeä.

Olen tietoinen Kochin veljeksistä, itävaltalaisista ja heidän suhteesta sekä Catoon ja LvMI:hin. En kiistä Rothbardin, Misesin ja LvMI:n merkitystä koulukunnan elossapidosta, mutta...

Retrospektiivisti katsottuna oli erinomainen päätös pitää LvMI yliopistomaailman ulkopuolella jolloin ei käynyt niin kuin Ranskassa: Santtu - Ranskasta

... Sen sijaan Rothbardin ym. valitsemasta strategiasta olen eri mieltä. 1900-luvun alussa itävaltalaiset kävivät avointa keskustelua muiden taloustieteilijöiden kanssa, ja Menger, Böhm-Bawer, nuori Mises ja Hayek olivat osa valtavirtaa. Toisen maailmansodan jälkeen tilanne kuitenkin muuttui, osin Samuelsonin ym. neoklassisten sekä matemaattisen metodologian nousun myötä. Misesin rahallinen tilanne ja kutistunut koulukunta olivat varsin heikolla hapella, mutta tilanne saatiin pelastettua uusien oppilaiden avulla.

Vaan mitä tekivätkään nämä uudet oppilaat, kuten Rothbard? Sen sijaan että he olisivat palanneet entiseen ja alkaneet käyttää aikaansa debatoidakseen valtavirran kanssa, he päättivät keskittyä filosofiaan ja politiikkaan! Rothbard ja kumppanit totesivat taloustieteen olevan "valmis", ja säntäsivät perustamaan libertaaripuoluetta ja markkinoimaan oppejaan maallikoille. Seurauksena oli siteiden katkeaminen muihin taloustieteilijöihin ja tämä parjattu eristäytyminen. Peliliike on voinut aivan hyvin kasvattaa libertaristien rivejä ja nostaa libertarismin profiilia, mutta hintana oli taloustieteen kärryistä putoaminen. On debatoitavissa, kumman tien valitseminen oli järkevämpää. Joka tapauksessa, työ mikä jäi Rothbardilta ja kumppaneilta tekemättä, joudutaan tekemään nyt.

Thomas Taussi kirjoitti...

Jotenkin tässä haiskahtaa, että keskustelen henkilöiden kanssa, jotka olen joskus tavannut liberaalimafian tapaamisissa :) Positiivisesti yllättyisin myös, jos kyseessä olisi taloustietäviä liberaaleja, joita en ole vielä ehtinyt tapaamaan. Silloin olisi vaan harmi sinällään, jos ei tulla koskaan tapaamaan :/ Ympäri Suomea on suunnitteilla itävaltalaishenkisiä lukupiirejä, joihin tarvittaisiin kipeästi kaltaisianne osallistujia.

Kyllä Suomessakin on tosi perehtyneitä itävaltalaisia, mutta heistä tuntemani henkilöt mahtuvat yhden käden sormiin: Petri Kajander, Risto Harisalo. He pyörittävät ansiokkaasti Liberaa. Harisalolta tulee vuosittain ulos yhteiskunnallisia ja talousaiheisia kirjoja, joiden hakemistosta löytyy tuttuja nimiä Misesistä Hayekin kautta Rothbardiin. Kajander on myös tehnyt paljon kustantamalla itävaltalaishenkisiä talouden peruskirjoja. Lisäksi olen kuullut Marco de Witistä, mutta hän taitaa olla nykyään passiivisempi tekijä skenessä. Lasse Pitkäniemi ja Kaj Grüssner kuuluisivat skenen ytimeen, mutta heillä on omia kiireitä. Tunnen myös yhden erittäin pätevän alle kolmekymppinen itävaltalaishenkisen tieteiden moniosaajan Thomas Brandin. Kaikkia yhdistää se, että he pitävät melko matalaa profiilia itävaltalaisesta koulukunnasta, vaikka juuri heidän kompetenssiaan kaivattaisiin ABCT-keskustelussa.

Joka tapauksessa tällä hetkellä itävaltalainen talousajattelu näyttää olevan Suomessa parhaimmassa hapessaan moneen vuoteen, ja kiinnostus sitä kohtaan näyttää kasvaneen markkinoinnin myötä. Varsinkin kokoomusnuorissa Rydmanin aikakausi muutti koko broilerikulttuurin valistushenkisemmäksi, ja jos joku nuori aktiivi tätä nykyä jotain taloudesta ja filosofiasta ymmärtää, Friedman, Hayek ja myös Mises alkavat olla tuttuja nimiä.

Ymmärrän myös perustellun huolen siitä, miksi itävaltalaista taloustiedettä ei pidä sotkea politiikkaan. Ehdottomasti pitää näpäytellä meikäläisiä, jos joku kutsuu poliittiseksi suunnakseen itävaltalaisuutta. Tekisi varmaan hyvää muistutella myös keynesiläisille ja friedmanilaisillekin talousajattelijoille, että ei kai sentään taloustiede ole ideologia.

Poliittiset nuorisojärjestöt ovat vain otollisimpia verkostoja löytää kiinnostuneita ihmisiä liittymään mm. liberaaliverkostoon. Itsekin olin 16-vuotias kokoomusnuori, kun innostuin näistä asioista yhden ainoan henkilön myötävaikutuksesta ja toki pohjalla olevasta kiinnostuksesta taloustiedettä kohtaan. Minulle taloustiede oli tuolloin argumentointityökalu, koska ymmärsin sen auttavan perustelemaan talouden realiteetteja poliittisesti epäutilitarististen keinojen kannattajia vastaan. Tässä on se syy, miksi taloustiede ja politiikka usein pelaavat yhteen, eikä sitä pidä suinkaan kieltää.

Olisi hienoa saada aikaan muutosta myös yliopistomaailmassa, mutta sen perusteella mitä olen nyt ollut opiskelemassa, niin hyvin harvoja kiinnostaa todellisuudessa syventyä asioihin ja ymmärtää jotain yleissivistyksen ja ajattelukehyksen tähden. Ainakin kauppakorkeakoulussa on hieman sellainen asenne, että siellä ollaan vain ja ainoastaan rahakasta ammattia varten. Poliittisesti ilmapiiri on silti jotain pintavihreää ja varovaisen kokoomuslaista. Yleensä kokoomuslaisuus on näille elämäntapa, eikä niinkään ideologia.

Siksi jo lähtökohtaisesti yhteiskunnallisista asioista kiinnostuneet poliittisiin järjestöihin kuuluvat nuoret ovat otollisin kohderyhmä. Liian vanhat toimijat on jo kerätty nuorten idealistista toimintaa paheksuvien eturyhmäpoliitikkojen broilerihautomoihin, tai he ovat vain ehtineet jo lopullisesti gonahtaa ajatuksiltaan.

Internet Mies kirjoitti...

Jotenkin tässä haiskahtaa, että keskustelen henkilöiden kanssa, jotka olen joskus tavannut liberaalimafian tapaamisissa :) Positiivisesti yllättyisin myös, jos kyseessä olisi taloustietäviä liberaaleja, joita en ole vielä ehtinyt tapaamaan. Silloin olisi vaan harmi sinällään, jos ei tulla koskaan tapaamaan :/ Ympäri Suomea on suunnitteilla itävaltalaishenkisiä lukupiirejä, joihin tarvittaisiin kipeästi kaltaisianne osallistujia.

Emme ole tavanneet, enkä ole osallistunut mafiaan. Aion kyllä piipahtaa jossain vaiheessa. Tarkoitin kuitenkin että pidän nimimerkin niin kauan kuin koen sen tarpeelliseksi. Sen verran voin sanoa että olen seurannut mm. sinun ja Lassen blogia noin kolmen vuoden verran. Ryhdyin kirjoittamaan blogia vasta viime keväällä koska valtio alkoi hatuttaa oikein urakalla.

Poliittiset nuorisojärjestöt ovat vain otollisimpia verkostoja löytää kiinnostuneita ihmisiä liittymään mm. liberaaliverkostoon.

Olen pohtinut näitä asioista itsekin ja olen samaa mieltä tästä sekä oikeastaan kaikesta muustakin tekstistäsi. Poliittiset nuorisojärjestöt ovat niitä paikkoja, mistä löytää politiikasta kiinnnostuneita ihmsiä. Muut henkilöt preferoivat vapaa-ajallaan muita asioita politiikka tärkeämmiksi, missä ei kyllä ole mitään väärää. Sellainen yhteiskunta, jossa ihmisten ei tarvitsisi murehtia politiikasta on varsin hyvä ihanne.

Thomas Taussi kirjoitti...

Jos teillä on MF:n kanssa facebook-tunnukset, eikä muuta estettä, niin kutsukaa ihmeessä kaveriksi. Facebookin puolella on mielenkiintoisia keskusteluja, ja siitä on tullut aika tehokas mielipidevaikuttamisen kanava. Muistutat erästä libertaariblogaajaa, jolla oli useampikin hyvä blogi joskus syksyllä 2009. Enää niitä ei löydy. Koskivat sijoittamista ja matkailua.

On vain harmillista, ettei politiikan ignoraamalla yhteiskunta muutu kuitenkaan sellaiseksi, jossa politiikasta ei tarvitse murehtia. Nuoria houkutellaan politiikkaan liikaa väärillä tavoilla pitämällä vaikuttamista päämääränä. Tiedän ihmisiä, jotka ovat luonteeltaan aktiivisia puuhastelijoita. Heistä voi olla suurta hyötyä kansalaisyhteiskunnalle, mutta luonnehäiriöisimmät heistä tahtovat käyttää erilaisia verkostoja törkeästi hyväkseen. Kansalaisyhteiskunnassa he voivat korkeintaan pilata jonkun yhdistyksen ilmapiirin pyrkimällä tekemään järjestöstä itsensä näköistä. Valtiokoneistossa ongelmat eivät rajoitu vain niihin, jotka ovat vapaaehtoisesti uskoneet johonkin järjestöön. Yksittäisen poliitikon kunnia rahoittajien/äänestäjien silmissä voi maksaa suuria kansantaloudellisia summia.

Thomas Taussi kirjoitti...

Jaan täällä saman minkä facebookissakin:
Kansiksen proffa sanoi: 'markkinat toimivat tehokkaasti, koska kuluttajan ja tuottajan ylijäämä maksimoituu'. Minua harmittaa, ettei meillä käsitellä syvällisesti markkinoita ilmiönä ja informaatioprosessina. Oletuksena on, että jos ei ole esteitä, niin ikään kuin tyhjästä syntyisi täydellinen tasapaino. Tämän valossa pienetkin markkinahäiriöt näyttävät huutavan valtion interventioiden apua, koska yrittäjyyden ja valtion roolia markkinaprosessissa ei ole käsitelty tarpeeksi.

Proffa jatkoi: 'Tässä ei ole mitään ideologista. Se, joka sanoo, että markkinatalous on huono järjestelmä, on väärässä'
Tämän takia taloustieteessä olisi olennaista käsitellä edes jonkin verran tieteellisen ajattelun filosofiaa ja metodologiaa peruskurssin puolesta, kun kyseessä on ainut varsinainen tiede matematiikan lisäksi, mitä kauppakorkeakoulussakin opetetaan. Nekin kaksi ovat vaarallisesti sulautumassa usein yhdeksi ja samaksi positivistiseksi yhteiskuntatieteeksi, jossa ei enää ole muuta tieteellistä kuin se puhdas matemaattinen osuus, jolla ei kyllä yhteiskunnan sisäisiä kausaalisuuksia voi tutkia.

LS kirjoitti...

IM: Rothbard ja kumppanit totesivat taloustieteen olevan "valmis"

??? Ööh, tuon quottauksen minäkin haluaisin nähdä. Rothbard ei koskaan lopettanut itävaltalaisen taloustieteen kehittämistä. Hänen bibliografiansa on hengästyttävän suuri.

Esim. tämä haastattelu vuodelta 1990:

AEN: What should young Austrians be concentrating on?

Rothbard: Adding to the theoretical edifice. Rent theory is underdeveloped. And the theory of the transition from socialism to capitalism is crying out for more work. Most importantly, we should never stop refuting mainstream economics.

Rothbard oli elämässään monessa mukana. FEE:ssä (Foundation for Economic Education) hän kontribuoi The Freeman:iin. Rothbard recognized FEE for creating a "crucial open center" that he credits with launching the movement.

ja säntäsivät perustamaan libertaaripuoluetta ja markkinoimaan oppejaan maallikoille.

Economics must not be relegated to classrooms and statistical offices and must not be left to esoteric circles. It is the philosophy of human life and action and concernd everybody and everything.
- Mises

Oppien markkinoiminen maallikoille on juuri se asia joka on erityisen tärkeää. Politiikan käyttäminen tähän (muiden keinojen ohella) on tehokasta. Rothbard tiesi sen. Ron Paul tietää sen. Minä tiedän sen.

Seurauksena oli siteiden katkeaminen muihin taloustieteilijöihin ja tämä parjattu eristäytyminen.

Rothbard oli taloustieteen professori University of Nevada:ssa. Ei hän yrittänyt eristäytyä muista professoreista ja tiedemaailmasta. Päinvastoin, Rothbard oli avoin. Ongelmana oli että muut professorit katsoivat Rothbardia kieroon ja suhtautuivat nuivasti itävaltalaiseen taloustieteeseen.

LS kirjoitti...

TT: Jotenkin tässä haiskahtaa, että keskustelen henkilöiden kanssa, jotka olen joskus tavannut liberaalimafian tapaamisissa :) Positiivisesti yllättyisin myös, jos kyseessä olisi taloustietäviä liberaaleja, joita en ole vielä ehtinyt tapaamaan. Silloin olisi vaan harmi sinällään, jos ei tulla koskaan tapaamaan :/

Et ole ainakaan minua tavannut. En asu Helsingissä.

Kyllä Suomessakin on tosi perehtyneitä itävaltalaisia, mutta heistä tuntemani henkilöt mahtuvat yhden käden sormiin [...] Kaikkia yhdistää se, että he pitävät melko matalaa profiilia itävaltalaisesta koulukunnasta, vaikka juuri heidän kompetenssiaan kaivattaisiin ABCT-keskustelussa.

Santulla on kompetenssia, hän kirjoittaa omalla nimellään ja asuu (käsittääkseni) Helsingissä. Santtu kirjoittaa myös mises.fi:hin. Koska Santtu esiintyy omalla nimellään (ja on käsittääkseni FB:ssä) häntä voisi yrittää houkutella esim. FB:n ABCT-keskusteluihin.

Internet Mies kirjoitti...

??? Ööh, tuon quottauksen minäkin haluaisin nähdä. Rothbard ei koskaan lopettanut itävaltalaisen taloustieteen kehittämistä. Hänen bibliografiansa on hengästyttävän suuri.

Rothbardin laaja tuotanto on tiedossa. Kyse ei ole quotesta, vaan yleisestä asenteesta. Tietenkin Rothbard puhui itävaltalaisen teorian hienosäädöstä, mutta mm. Lew Rockwellin kirjoituksista huokuu "me olemme totuus"-henki. Mark Skousen ja Roger Garrison pyrkivät pitämään siltoja yllä valtavirtaan varsin avoimella keskustelulla. Robert Murphy edustaa tuoreimmista itävaltalaisista näitä sillanrakentajia.

Oppien markkinoiminen maallikoille on juuri se asia joka on erityisen tärkeää. Politiikan käyttäminen tähän (muiden keinojen ohella) on tehokasta. Rothbard tiesi sen. Ron Paul tietää sen. Minä tiedän sen.

Kuten sanoin, tällä lähestymistavalla on sekä etunsa että haittansa. Resurssien ohjaaminen akateemisen kentän ulkopuolelle on pois tutkimuksesta ja on johtanut myös itävaltalaisten artikkeleiden "populaarimpaan" kirjoitustyyliin. The Quarterly Journal of Austrian Economics ja Man, Economy and Staten kaltaiset julkaisut/kirjat ovat poikkeus tästä. Nykypäivänä tämä kirjoitustyyli näkyy mm. Mises.orgin halveksuntana akateemisemmissa piireissä(muistat varmaan Tiedemiehen kommentin Jukan blogissa?). Ajankäytölläkin on vaihtoehtoiskustannuksensa.

Lisäksi 1900-luvulla politiikan teko oli paljon tehottomampaa mitä nykyisin, mikä entisestään lisää vaihtoehtoiskustannusta. Itävaltalaisilla oli yliopistosuhteita ym. mitä olisi voinut käyttää akateemiseen keskusteluun, mutta politiikassa heillä ei ollut mitään, sillä siinä toiminnassa tarvitaan paljon rahaa ja televisioaikaa. Tilanne on ratkaisevasti muuttunut 2000-luvulla, internetin myötä Ron Paulin ja hänen ideoidensa markkinoiminen on aivan eri tasolla mitä ennen. En kiistä politiikan, libertaaripuolueen ym. markkinoinnin merkitystä, haluan vain muistuttaa sen tulleen hintansa kanssa.

Rothbard oli taloustieteen professori University of Nevada:ssa. Ei hän yrittänyt eristäytyä muista professoreista ja tiedemaailmasta. Päinvastoin, Rothbard oli avoin. Ongelmana oli että muut professorit katsoivat Rothbardia kieroon ja suhtautuivat nuivasti itävaltalaiseen taloustieteeseen.

Eikö markkinoinnin ykkössääntö ole, että vika ei ikinä ole yleisössä? Monet ovat sanoneet Misesin olleen hyvin jääräpäinen ja karvas kritiikille. "Uskollisuudesta vapaudelle" ym. puhuminen on hienoa, mutta tällaisen asenteen ylläpitäminen on vahingollista jos haluaa olla yhteydessä muiden tieteentekijöiden kanssa. Olen samaa mieltä kuin Sampo Syreeni, itävaltalaisten olisi palattava siihen 1900-luvun tilanteeseen jossa keikuttiin samassa veneessä valtavirran kanssa keskustelemassa. Samaan aikaan kun peliteoriat ja rationaaliset odotukset nousivat keskustelunaiheiksi taloustieteilijöiden parissa, itävaltalaiset keskittyivät Auburnissa puhumaan Keynesistä ja Mengeristä! 1900-luvun alussa itävaltalaiset ottivat paljon omiin teorioihinsa koulukunnan ulkopuolelta. Paljonko tätä on tapahtunut toisen maailmansodan jälkeen?

Pidän ongelmana myös sitä, että juuri toisen maailmansodan jälkeen itävaltalaiset näkivät isensä ensisijaisesti libertaareina eivätkä taloustieteilijöinä. Kun keskittää suuren osan ajatuksistaan libertaarin etiikan kehittämiseen ja kampanjointiin, niin virheelliset analyysit esim. ABCT:stä on varsin helppo kuitata huutamalla "Lukekaa niitä kirjojamme niin ymmärrätte!" vuoropuhelun sijaan. Mutta ei kenelläkään ollut kiinnostusta lukea niitä, koska itävaltalaiset eivät olleet mukana "veneessä". Vasta nyt kun itävaltalaiset ovat alkaneet tehdä comebackia, niin kirjoihin on ryhdytty tarttumaan. Koska tätä työtä, itävaltalaisen taloustieteen keskustelua valtavirran kansa, ei tehty 1900-luvulla, se on tehtävä nyt.

Ja ettei epäselvyyksiä tule, niin koen itseni itävaltalaiseksi. Koitan vain muistuttaa, että muille koulukunnille pitää olla avoin ja menneisiin guruihin ei saa suhtautua kritiikittömästi.

Thomas Taussi kirjoitti...

Joo, unohdin Santun, koska ollaan tuttuja vakionaamoja mafiassa :) Lukisin mielelläni pidempiäkin kirjoituksia häneltä. Toinen todella pätevä tyyppi on Osku Raunio, mutta hänellä ei tietääkseni ole blogia. Hänen viestejään löytyy kuitenkin vapausfoorumin ketjuista. Mafiassa harvoin saman pöydän ääreen eksyy Santun ja Oskun kanssa tarpeeksi monta kompetenssin omaavaa henkilöä, joiden kesken voisi syntyä pitkä sisältörikas keskustelu ABCT:stä. Eiköhän tilanne muutu tulevaisuudessa kun porukka lukee enemmän.

LS kirjoitti...

IM: Resurssien ohjaaminen akateemisen kentän ulkopuolelle on pois tutkimuksesta

Jos austro työajallaan tutkii taloustiedettä ja vapaa-ajallaan kampanjoi libertarismin puolesta niin en ymmärrä miten nämä ovat resurssien ohjaamista toisiltaan pois?

ja on johtanut myös itävaltalaisten artikkeleiden "populaarimpaan" kirjoitustyyliin. [...] Nykypäivänä tämä kirjoitustyyli näkyy mm. Mises.orgin halveksuntana akateemisemmissa piireissä(muistat varmaan Tiedemiehen kommentin Jukan blogissa?).

Onko vaikeaselkoisuus itseisarvo? Jos vähänkään monimutkaisemman asian voi esittää selkeästi ja helppolukuisesti niin se on ainakin minusta hyvä asia. Daily artikkelit tekevät myös sitä Mises mitä toivoi (viittaus tuohon aikaisempaan Misesin quotteen) - saada myös tavallisia ihmisiä kiinnostumaan talouden perusteista. Sitten on tietenkin valtava määrä kirjallisuutta ja journalit.

Minulla ja Tiedemiehellä on ollut aikaisemminkin skismaa tietyissä asioissa. Se minun kommenttini ko. keskutelussa oli piilovinoulua TM:lle ja hän varmaankin ymmärsi vinkkini. TM sanoi että mises.org:in tekstit ovat roskaa ja muuta perusteluita ei tullut kuin että itse TM näin sanoi. Tämä on absoluuttisesti nollan arvoinen perustelu.

Lisäksi 1900-luvulla politiikan teko oli paljon tehottomampaa mitä nykyisin, mikä entisestään lisää vaihtoehtoiskustannusta. Itävaltalaisilla oli yliopistosuhteita ym. mitä olisi voinut käyttää akateemiseen keskusteluun, mutta politiikassa heillä ei ollut mitään, sillä siinä toiminnassa tarvitaan paljon rahaa ja televisioaikaa.

Kuten Pitkäniemikin on huomioinut yliopisto alkaa olla jo osin vanhentunut. Yliopisto ei ole enää austro-libertarismin leviämiselle elinehto. (Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö yliopistomaailmassa tulisi olla vaan että se ei ole elinehto.) mises.org:in ja Liberan kaltaiset organisaatiot voivat siirtää tietoa ja ymmärrystä suoraan kansalaisille ilman että siinä on yliopisto välissä.

Retrospektiivisti katsottuna on helppoa huomata internetin tärkeys. Mutta sitä ei tiedetty 1900-luvulla; on toimittava kussakin tilanteessa/ajassa parhaan käytettävissä olevan tiedon mukaan. Mutta edelleenkin live-esiintymiset, televisio ja lehdet ovat tärkeitä metodeja. Ja jos austro on toimittajien silmissä miellyttävä hän saa runsaasti ilmaista mediahuomiota kuten Ron Paul on osoittanut.

Monet ovat sanoneet Misesin olleen hyvin jääräpäinen ja karvas kritiikille.

Says who? Olen kuullut yhden version tästä väittämästä ja se osoittautui perättömäksi.

Samaan aikaan kun peliteoriat ja rationaaliset odotukset nousivat keskustelunaiheiksi taloustieteilijöiden parissa, itävaltalaiset keskittyivät Auburnissa puhumaan Keynesistä ja Mengeristä!

Väitätkö oikeasti että austrot eivät käsitelleet peliteoriaa ja rationaalisia odotuksia?

1900-luvun alussa itävaltalaiset ottivat paljon omiin teorioihinsa koulukunnan ulkopuolelta. Paljonko tätä on tapahtunut toisen maailmansodan jälkeen?

Pitäisikö mielestäsi itävaltalaiseen talousteoriaan lisätä esim. keynesiläisyyttä ja monetarismia?

Pidän ongelmana myös sitä, että juuri toisen maailmansodan jälkeen itävaltalaiset näkivät isensä ensisijaisesti libertaareina eivätkä taloustieteilijöinä. Kun keskittää suuren osan ajatuksistaan libertaarin etiikan kehittämiseen ja kampanjointiin

??? En ymmärrä. Eikö austrojen pitäisi mielestäsi kamppanjoida libertarismin puolesta? Vai pitäisikö ainoastaan sellaisten henkilöiden kamppanjoida libertarismin puolesta jotka eivät ymmärrä itävaltalaista taloustiedettä? Minä ainakin kamppanjoin molempia.

Internet Mies kirjoitti...

Kuten Pitkäniemikin on huomioinut yliopisto alkaa olla jo osin vanhentunut. Yliopisto ei ole enää austro-libertarismin leviämiselle elinehto. (Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö yliopistomaailmassa tulisi olla vaan että se ei ole elinehto.) mises.org:in ja Liberan kaltaiset organisaatiot voivat siirtää tietoa ja ymmärrystä suoraan kansalaisille ilman että siinä on yliopisto välissä.

Ehkä tämä kappale tiivistää mielipide-eromme parhaiten. Mielestäni on tärkeämpää panostaa keskusteluun yliopistotaloustieteilijöiden kanssa, sinun mielestäsi ilmeisesti maallikoiden itävaltalaistaminen on tärkeintä. Itse uskon että valtavirran taloustieteilijät yrittävät löytää "totuuden" aivan yhtä paljon mitä austroliberaalit, enkä allekirjoita esimerkiksi Mises.orgin foorumeilla pyörivien salaliittoteoreetikkojen puheita, joiden mukaan taloustieteilijöiden tehtävänä on vain toimia kumileimasimena poliitikkojen vallan lisäämiselle. Jos muut taloustieteilijät eivät ryhdy kannattamaan itävaltalaisuutta, mistä se kertoo? Siitä että he eivät ymmärrä, siitä että he eivät ole perehtyneet, vai siitä että itävaltalaisuus on väärässä?

Toki kampanjoinnilla on merkitystä. Ilman esimerkiksi Kokoomusnuorissa toimimista liberalismi ei olisi Suomessakaan alkanut viime vuosina kasvaa voimakkaasti. Mielestäni keskusteluun valtavirran kanssa käytetään silti liian vähän resursseja. Tuo linkkaamani keskustelu Vapausfoorumilla osoitti, että ainakaan Suomessa ei kukaan voi vielä julistaa itävaltalaisten olevan se oikeassa oleva osapuoli.

Onko vaikeaselkoisuus itseisarvo? Jos vähänkään monimutkaisemman asian voi esittää selkeästi ja helppolukuisesti niin se on ainakin minusta hyvä asia. Daily artikkelit tekevät myös sitä Mises mitä toivoi (viittaus tuohon aikaisempaan Misesin quotteen) - saada myös tavallisia ihmisiä kiinnostumaan talouden perusteista. Sitten on tietenkin valtava määrä kirjallisuutta ja journalit.

Ei vaikeaselkoisuus ole itseisarvo. Toistan teesini, ja mielestäni Mises Instituutti allokoi resurssejaan väärässä suhteessa, eli näiden populaarien kirjoitusten määrä ylittää reilusti esimerkiksi Quarterly Journal of Austrian Economicsin.

??? En ymmärrä. Eikö austrojen pitäisi mielestäsi kamppanjoida libertarismin puolesta? Vai pitäisikö ainoastaan sellaisten henkilöiden kamppanjoida libertarismin puolesta jotka eivät ymmärrä itävaltalaista taloustiedettä? Minä ainakin kamppanjoin molempia.

En sanonut kampanjoinnin olevan turhaa, sanoin sen tapahtuneen 1900-luvulla hintansa kanssa. Milton Friedman ei osallistunut libertaaripuolueen ym. toimintaan, vaan keskittyi puuhastelemaan valtavirtataloustieteilijöiden kanssa. Lopputulos: 60-70-luvuilla keynesiläisyys selätettiin ja valtavirran taloustiede otti askeleen "parempaan" suuntaan. Mitä jos Rothbard olisi tehnyt samoin? Libertaaripuolueelle riitti varmasti puuhamiehiä tuohon aikaan, eivätkä sen saavutukset muutenkaan voi loistaa edukseen.

Jos austro työajallaan tutkii taloustiedettä ja vapaa-ajallaan kampanjoi libertarismin puolesta niin en ymmärrä miten nämä ovat resurssien ohjaamista toisiltaan pois?

Ovatko itävaltalaiset todella tutkineet työajallaan itävaltalaista taloustiedettä? Käsittääkseni Mises kirjoitti teoksensa vapaa-ajallaan. Mises Instituutin myötä(1980-luvulta lähtien) tilanne tietenkin on hieman muuttunut, muttei sekään työllistä täysipäiväisesti mahdottomia määriä ihmisiä. Pointtina on kuitenkin se, että itävaltalaiset putosivat pois valtavirrasta toisen maailmansodan jälkeen. Mistä tämä johtui? Syynä ei voi pitää pelkästään keynesiläisyyden nousua ja itävaltalaisten määrän vähenemistä. Takaisinkin olisi voinut nousta.

Says who? Olen kuullut yhden version tästä väittämästä ja se osoittautui perättömäksi.

http://reason.com/archives/1995/06/01/best-of-both-worlds/5
Saatoin käyttää liian voimakkaita sanoja, ja kaduinkin hieman sitä jälkeenpäin.

Internet Mies kirjoitti...

Väitätkö oikeasti että austrot eivät käsitelleet peliteoriaa ja rationaalisia odotuksia?

En ole nähnyt mitään systemaattista tai laajaa kritiikkiä kyseisille teorioille. Sen sijaan keynesiläisyyttä itävaltalaiset ovat puhuneet jatkuvasti vuodesta toiseen, vaikka se meni taloustieteilijöiden keskuudessa pois muodista jo 60-luvulla. Olisiko tähän syynä mahdollisesti se, että maallikoiden parissa Keynes oli vieläkin kova sana?

Pitäisikö mielestäsi itävaltalaiseen talousteoriaan lisätä esim. keynesiläisyyttä ja monetarismia?

Minulla ei ole asiasta hajuakaan, sillä en ole perehtynyt mihinkään kyseisistä teorioista tarpeeksi syvällisesti. Näin esimerkkinä voin kuitenkin sanoa, että Robert Murphy on vaatinut koron aikapreferenssiteoriasta luopumista ja sen korvaamista Keynesin(!) likviditeettipreferenssiteorialla. Vaikken uskalla ottaakaan kantaa hänen mielipiteeseensä perehtymättömyyteni vuoksi, on Murphy mielestäni joka suhteessa tämän hetken kärkikastia mm. juuri tuon avomielisyytensä ja keskusteluhalukkuutensa vuoksi.

Internet Mies kirjoitti...

Huomasin tämän viestin vasta pari päivää myöhässä, kiitos Bloggerin uuden vastaussysteemin. Kauppakorkeissa koulutetaan pääosin porukkaa yksityisten firmojen tarpeisiin kansantaloustieteen ollessa osittainen poikkeus. Tämä vaikuttaa varmasti siihen, mikseivät taloustieteilijöitä tutustuteta muihin "tieteisiin".

LS kirjoitti...

Sivuhuomio 1: Sanoin löperösti kun käytin sanaa "kamppanjointi." Tarkoitan sitä siis hyvin laajassa merkityksessä: Blogin perustaminen, kommentointi blogeissa/foorumeilla, mediassa esiintyminen, koulutustilaisuudet, kirjallisuuden levittäminen, keskustelut ja varsinainen poliittinen kamppanjointi. Minä en muuten ole minkään puolueen jäsen enkä harrasta minkään puolueen poliittista kamppanjointia. Mutta toivon silti menestystä edistyspuolueelle ja voisin sitä äänestää.

Sivuhuomio 2: Sinun kannattaisi yrittää houkutella Santtua esim. mahdollisiin FB:n ABCT-keskusteluihin. (Minä en ole FB:ssä.)

----------------------------

IM: Mises.orgin foorumeilla pyörivien salaliittoteoreetikkojen puheita, joiden mukaan taloustieteilijöiden tehtävänä on vain toimia kumileimasimena poliitikkojen vallan lisäämiselle.

Tässä näyttäisi olevan jonkinlainen luonnonlaki: Kun mikä tahansa kaiklle avoin foorumi kerää tarpeeksi paljon suosiota, niin silloin siihen alkaa liittyä eriasteisia mulqvisteja ja hörhöjä. Tämä näyttäisi olevan myös jakautunut Pareton periaatteen mukaan: 20% prosenttia keskustelijoista aiheuttaa 80% vitutuksesta.

Tämän takia minä en keskustele tai edes seuraa keskustelua juuri missään forumissa kuten mises.org:in foorumi. Tosin jostain masokistisesta syystä seuraan satunnaisesti Hommafoorumia.

Mitä salaliittoteorioihin tulee niin sovellan itse niihin Sturgeonin lakia.

Esim. taloustieteen Nobelit. Austroille on jaettu vain yksi Nobel. Tämä näyttäisi aluksi omituiselta, mutta nehän jakaa Ruotsin keskuspankki. Motiivit ovat päivänselvät. Ei tässä ole mitään salaliittoa.

Vapausfoorumilla osoitti, että ainakaan Suomessa ei kukaan voi vielä julistaa itävaltalaisten olevan se oikeassa oleva osapuoli.

Totta. Pelkästään volyymi jo takaa sen. Therefore: Kamppanjointi (sivuhuomio 1).

Toistan teesini, ja mielestäni Mises Instituutti allokoi resurssejaan väärässä suhteessa, eli näiden populaarien kirjoitusten määrä ylittää reilusti esimerkiksi Quarterly Journal of Austrian Economicsin.

Meillä on tässä mielipide-ero. Minun mielestäni ratio on hyvä. Journaleissa (QJAE & Libertarian Papers) minä karsin mielummin määrästä kuin laadusta. Daily artikkelit taas tekevät mielestäni sen mitä Mises toivoi - saada tavallisia ihmisiä kiinnostumaan.

LS kirjoitti...

Lopputulos: 60-70-luvuilla keynesiläisyys selätettiin ja valtavirran taloustiede otti askeleen "parempaan" suuntaan.

Tämä onkin erinomainen esimerkki joka alleviivaa pointtiani. Kun 70-luvulla keynesiläisyys selätettiin ja chicagolaiset/monetaristit pääsivät valloilleen niin mitä tapahtui? Minä vastaan: Ei yhtään mitään. Säännöstelyn purkamista? Ei. Valtion menojen leikkaamista? Ei. Verojen kevennystä? Ei. Tai entä monetaristien hobby horse - hintainflaation pitäminen kurissa? Hah! Kun Bretton Woods purkautui niin hintainflaatio lähti laukalle. Mitä jäi käteen siitä että akateeminen taloustieteellinen maailma vallattiin? Minä vastaan: Eipä juuri mitään.

Mitä jos Rothbard olisi tehnyt samoin?

Olen 80-prosenttisen varma että tuo Rothbardiin liittyvä väite perätön: Että hän ei yrittänyt luoda verkostoja yliopistomaailmaan.

Ovatko itävaltalaiset todella tutkineet työajallaan itävaltalaista taloustiedettä?

Otetaan nyt vaikka Garrison tarkasteluun. Opettaa ja tutkii työajallaan itävaltalaista taloustiedettä. Yrittää muodostaa suhteita yliopistomaailmaan. Vapaa-ajallaan kamppanjoi (sivuhuomio 1) libertarismin puolesta. Ja aikaa jää vielä vapaa-ajalla tutkia itävaltalaista taloustiedettä.

Pointtina on kuitenkin se, että itävaltalaiset putosivat pois valtavirrasta toisen maailmansodan jälkeen. Mistä tämä johtui? Syynä ei voi pitää pelkästään keynesiläisyyden nousua ja itävaltalaisten määrän vähenemistä. Takaisinkin olisi voinut nousta.

Tässä asiassa pitäisi kysyä Tom Woodsilta apua. Minun ymmärrykseni mukaan tähän liittyy mainstream-taloustieteilöiden halveksunta/vähättely ei-matemaattisia taloustieteitä kohtaan.

http://reason.com/archives/1995/06/01/best-of-both-worlds/5

Juuri tämä oli se mihin olen törmännyt aikaisemmin. Valitettavasti minulla ei ole linkkiä tallella. Palaan asiaan tarkemmin jos löydän sen vielä. Mutta hyvin hatarasta muististani: Muut paikallaolijat vahvistivat jälkeenpäin että Mises ei sanout: "You're all a bunch of socialists." Friedman valehteli.

En ole nähnyt mitään systemaattista tai laajaa kritiikkiä kyseisille teorioille.

Valitettavasti minulla ei ole kiinnostusta alkaa tutkimaan tätä tarkemmin. Ja muistini on tästä asiasta liian hatara. Sanotaan että sinä voitit tämän.

Robert Murphy on vaatinut koron aikapreferenssiteoriasta luopumista ja sen korvaamista Keynesin(!) likviditeettipreferenssiteorialla.

Kiitos, tämä olikin minulle uutta.

Internet Mies kirjoitti...

Sivuhuomio 1: Sanoin löperösti kun käytin sanaa "kamppanjointi."

Ok, ymmärsin sen vain poliittiseksi kampanjoinniksi. Pidän tietenkin liberaalien rivien kasvattamista tärkeänä, haluan vain päästä eroon näistä koulukuntaeroista - varsinkin liberaalien taloustieteilijöiden välillä vallitsevista.

Sivuhuomio 2: Sinun kannattaisi yrittää houkutella Santtua esim. mahdollisiin FB:n ABCT-keskusteluihin. (Minä en ole FB:ssä.)

Oma tarkoituseni on tällä hetkellä koota mahdollisimman paljon kasaan kritiikkiä ABCT:tä kohtaan ja sen jälkeen ryhtyä lukemaan Huerta de Sotoa ym. kirjoja. En koe tuntevani ABCT:tä erityisen hyvin, mutta toivon että muut saavat tästä inspiraatiota omiin tutkimuksiinsa ja että sykliteoria parantuu.

Otetaan nyt vaikka Garrison tarkasteluun.

Kyllä, nykyisin tilanne on parempi. Saatoin muotoilla tämänkin huonosti, tarkoituksenani oli puhua juuri tästä ajankäytöstä. Elikkäs ratio oli mielestäni liikaa pois taloustieteilijöiden kanssa keskustelusta ja valtavirtaan palaamisesta. Tästä lisää alla...

Esim. taloustieteen Nobelit. Austroille on jaettu vain yksi Nobel. Tämä näyttäisi aluksi omituiselta, mutta nehän jakaa Ruotsin keskuspankki. Motiivit ovat päivänselvät. Ei tässä ole mitään salaliittoa.

En epäile etteikö Nobel-lautakunnalla ole omia motiiveja, mutta väitän (talous)tiedeyhteisön edustajien olevan enimmäkseen rehellisiä ja haluavat aidosti luoda hyviä, taloutta selittäviä teorioita. Tämän vuoksi uskon, että jos itävaltalaiset ovat oikeassa, itävaltalaisuudella on mahdollisuus palata talouden valtavirtaan.

Internet Mies kirjoitti...

Tämä onkin erinomainen esimerkki joka alleviivaa pointtiani. Kun 70-luvulla keynesiläisyys selätettiin ja chicagolaiset/monetaristit pääsivät valloilleen niin mitä tapahtui? Minä vastaan: Ei yhtään mitään.

Tämä oli ehkä mielenkiintoisin esittämäsi pointti ja olet pienen mietinnän jälkeen oikeassa. Taloustieteilijöillä on selvästi ongelmia saada ideoitaan eteenpäin kansalaisille tai edes poliitikoille, sillä olen jo jonkun aikaa miettinyt että jopa täysin puhdasoppisen keynesiläisyyden käyttöönotto olisi parannus nykyiseen sekamelskaan. Valtavirtaliberaalin taloustieteen soveltaminen olisi taas jo mahtava voitto. Ihmiset eivät ymmärrä edes perustaloustieteestä yhtään mitään, mutta pääsevät päättämään koko valtakunnan asioista. Kuitenkin uskon valtavirtataloustieteen kelpaavan ihmisille erittäin mainiosti yhteen asiaan, jos itävaltalaisuus alkaa levitä ihmisten keskuudessa - nimittäin itävaltalaisuuden kumoamiseen. Jos keskustelua ja yhteyksiä ei avata ennen tätä, niin veikkaisin koko itävaltalaisuuden leimaamista epätieteelliseksi roskaksi. Voi oikeastaan todeta, että molemmilla rintamilla eteneminen on välttämätöntä - niin taloustieteilijöiden kuin maallikoiden parissa.

Olen 80-prosenttisen varma että tuo Rothbardiin liittyvä väite perätön: Että hän ei yrittänyt luoda verkostoja yliopistomaailmaan.

En osaa sanoa yrittikö hän ja kuinka paljon jos ollenkaan. Jos hän yritti, niin väitän tulosten olevan melko laihoja...

Tässä asiassa pitäisi kysyä Tom Woodsilta apua. Minun ymmärrykseni mukaan tähän liittyy mainstream-taloustieteilöiden halveksunta/vähättely ei-matemaattisia taloustieteitä kohtaan.

... Metodologiasta en tiedä oikeastaan mitään, joten en osaa sanoa oliko tämä hyvä vai huono asia. Onneksi ainakin Thomas on alkanut tutkia metodologiaa, jos se häntä kiinnostaa. Joka tapauksessa, strategisesta näkökulmasta katsottuna jumiutuminen prakseologiaan toisen maailmansodan jälkeen oli kohtalokasta. Jos itävaltalaiset olisivat edes yrttäneet esittää vaikka ABCT:tä matemaattisesti(Garrison tms. taisi tehdä tämän paljon myöhemmin), niin paljon olisi voitu pelastaa. Tai miksi he eivät panostaneet kaikkea energiaansa metodologiseen väittelyyn? Jos vain prakseologia tuottaa oikeita tuloksia, niin argumentoimalla pelkästään itävaltalaisen metodin puolesta koko mainstream-taloustiede olisi voitu kaataa!

Valitettavasti minulla ei ole kiinnostusta alkaa tutkimaan tätä tarkemmin. Ja muistini on tästä asiasta liian hatara. Sanotaan että sinä voitit tämän.

En halua nähdä tätä voittoina vai häviöinä. Tämä on mielestäni keskustelua itävaltalaisesta taloustieteestä ja taloustieteestä, sekä sen/heiden virheistä. Toiveenani olisi yhdistää ainakin valtavirtaliberaalit ja itävaltalaiset samaan pöytään keskustelemaan erimielisyydet puhtaaksi.

Internet Mies kirjoitti...

Tämä on mielestäni keskustelua itävaltalaisesta taloustieteestä ja taloustieteestä

... Siis taloustieteestä ja talousTIETEILIJÖISTÄ.